刘心武吃曹雪芹的草挤自己的奶

作者：红米 标签：曹雪芹 贾元春之死 妙玉之死 秦可卿之死

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　　　　　　　　刘心武吃曹雪芹的草挤自己的奶

　　　　■一位美国学者把我的小说搬上了网络，还署上了自己的名字。

　　　　■我对我的作品被译成外国文字兴趣不大。

　　　　■我希望把《红楼梦》化为自己的血肉，那样，写作就是一件很快乐的事
了。

　　　　■有些学者对像我这样“红学”圈外的作家的观点置之不理。

　　　 著名作家刘心武的“红楼探佚小说”系列之三《妙玉之死》近日脱稿，并将
刊登于《时代文学》1999年第二期。

　　　　刘心武先以短篇小说《班主任》开新时代文学先河，后以长篇小说《钟鼓
楼》获茅盾文学奖。而近几年，刘心武又成了某种意义上的《红楼梦》研究走得最
远的人。因为一般“红学家”的观点，很难传播得更远。而刘心武的研究成果变成
了小说《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》等，相继被发表、转载、
出版、拍成电视剧等，并为广大读者所知。

　　　 2月7日，在北京安定门附近的一家酒吧，笔者独家采访了刘心武先生。

　　　　　简历

　　　　　 刘心武，一九四二年生于四川，曾当过中学教师，出版社编辑，《人民
文学》杂志主编。一九七八年始，在海内外出版个人专著八十余种。代表作有短篇
小说《班主任》、《黑墙》；中篇小说《如意》、《立体交叉桥》、《小墩子》；
长篇小说《钟鼓楼》、《四牌楼》、《栖凤楼》、《风过耳》；纪实小说《5·19长
镜头》、《公共汽车咏叹调》；私人照相簿《树与林同在》等。一九九三年出版
《刘心武文集》八卷。作品多次获奖，《钟鼓楼》获第二届茅盾文学奖。除小说、
随笔外，还从事“红学”研究和建筑评论。

　　　　　“三死”反响强烈

　　　　　问：刘心武先生，近年你除了在写当代题材小说之外，还写了“红楼探
佚系列小说”《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》等。请问这些小说
的反响如何？

　　　　　 答：《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》分别首发于1993年、
1995年、1999年的《时代文学》上，都是中篇，3万至4万字。《秦可卿之死》发表
之后，马上被《新华文摘》等杂志转载，并很快由华艺出版社出版单行本，后又出
了一次修订本并被拍成20集电视剧，由苗乙乙主演，大概今年将播出。1996年，我
在马来西亚一个叫诗巫的城市访问时，一个文化人说他读了《秦可卿之死》，说是
从网络上读的。那名把该小说搬上网络的美国学者还署了自己的名字。那时，我对
网络还很陌生。

　　　　《贾元春之死》被《小说选刊》、《中华文学选刊》转载，湖北一家报纸
也连载过。《妙玉之死》已有两家出版社来联系，要求出版。

　　　　 另一方面，也引起了红学界强烈的争鸣。

　　　　 《红楼梦》不是草而是满汉全席

　　　　 问：你曾说过，《红楼梦》是你创作的一个重要的营养源，你写“三死”，
是回到《红楼梦》，从《红楼梦》再出发。可否这样认为，这是“吃曹雪芹的草，
挤自己的奶”，“取之于曹雪芹、用之于曹雪芹”？

　　　　答：你的理解是对的。创作有两个源泉，一是生活，即生命体验，这很宝
贵。二是前人的文化积累和他人的创作，都可以取其精华、弃其糟粕，特别是经典。
如食谱中有一些经典，像牛奶、青菜、豆腐等，有一些菜，也可以吃，但并不是必
须的。《红楼梦》作为一个文化营养源，是一个经典作品，是自己民族的。

　　　　作为创作的工具，绝大多数作家都用母语创作。我不通外语，即使通了也
不是我的母语。我是一个生活在中国大地上、用方块字进行创作的作家，《红楼梦》
是非常伟大的方块字营养源。我用母语、用方块字，写母语族群的生活状态，给母
语的读者读。有的人写作时考虑了美国书商的兴趣，有的人考虑了瑞典文学院诺贝
尔文学奖评委的观点，但我对我的作品被译成外国文字兴趣不大。我读一部翻译成
中文的外国文学作品，读一本书，其实是读了两个人的创作。有时是翻译者的冲击
力大，有时作者的冲击力更大。如我先前读俄国作家契诃夫的作品，起先读的是汝
龙从英文翻译的。后来有了从俄文翻译的译本，但我觉得还不如汝龙的好。其实，
我首先读的是汝龙，但她的背后有一个契诃夫。

　　　　你说我吃“曹雪芹的草”，其实《红楼梦》不是草，不是素食，是满汉全
席，各种营养都很丰富。我希望吃了《红楼梦》之后，能够化为自己的血肉，加上
个人丰富的生命体验，那么写作就是一件很快乐的事了。

　　　　 问：《红楼梦》的哪些方面对你写作影响最大呢？

　　　　 答：这是说不清道不明的。正如问现在身体很健康，是得益于吃了哪一餐
饭？是吃了青菜还是豆腐的缘故？

　　　　　苗乙乙造型不错

　　　　　问：被拍成电视剧的《秦可卿之死》当然进行了再创作，你对此有何看
法？

　　　　　答：我没有时间做小说编剧。《秦可卿之死》的编剧是北京电影学院的
马军骧，他是《七侠五义》的编剧，对古装戏的改编有经验。我们一起详谈过，对
于他的二度创作，我从没进行过干预。我的作品也是从《红楼梦》衍生出来的。完
成剧本改编之后，我也没看，他也没给我看，就直接投拍了。因还没有播出，完整
的录像带不能流入外面，怕被盗版，因此我只看了六七集的片花，没有掌握电视剧
的全貌。但我了解到改编者很努力，他有自己的想像，从场面、服装、背景等都拍
得很讲究。苗乙乙的造型不错。另外，她还身兼两个角色，有一部份戏还演秦可卿
的母亲。就苗乙乙而言，他的银屏造型是成功的。剧组还请了韩国一个有名的男演
员李日载来演，因为韩国受《红楼梦》影响很深，早有《红楼梦》朝文译本，这个
电视剧将在韩国发行。这也说明《红楼梦》在亚洲的影响很大。

　　　　　　　　　　我的作品不是“野狐禅”

　　　　　问：你这样做，多多少少冒了天下“红学家”之大韪，那么是否遭到了
“红学家”的责难呢？

　　　　　答：据了解，红学界的反应有三种，这三种都是可以理解的。第一种是
支持的，如周汝昌先生，他支持我探索下去。我和周汝昌有相同的基本观点：都认
为后四十回本很糟糕，不承认高鹗续书的合法性───作为个人续书可以流传，但
作为曹雪芹的合作者是不合适的；前80回也是没有完全定稿的文本，也有可以探佚
的地方。第二种是强烈反对态度。他们认为，这“探佚”，没有什么价值，是错误
的。《红楼梦研究学刊》曾发表过我的关于秦可卿的论文，也发表过批驳文章，是
明确否定态度。第三种态度是置之不理，不予置评。他们对像我这样红学圈外的、
写现代生活的作家的观点，认为不足与论，不予置评，只当不存在，认为我作的是
“野狐禅”。

　　　　　　　　　　《红楼梦》是一块“公共绿地”

　　　 问：你为曹雪芹写续书的依据是什么？

　　　 答：其依据为：第一，80回文本所提供的材料，如删页、判词、图画、《红
楼梦》曲及其他文字的暗示；第二，脂砚斋批和其他人有关批语；第三，曹雪芹家
世材料；第四，整个清朝的政治、社会、文化资料。我使用的版本是庚辰本和甲戊
本。

　　　 问：在曹雪芹和高鹗的书中，秦可卿与贾珍私通、妙玉有意于宝玉。那么你
是如何阐释“秦可卿之死”、“贾元春之死”、“妙玉之死”的？她们的情感世界
又如何呢？

　　　　答：秦可卿是曹雪芹写定了的人物。但《红楼梦》创作中，有许多脂砚斋
的评语，其中透露了脂砚斋曾帮助曹雪芹删去四五页，而《秦可卿死封龙禁尉》一
回，本为《秦可卿淫丧天香楼》。这是曹雪芹打的一个“补丁”，故意让读者起疑。
其实，秦可卿是金枝玉叶，因家庭在政治风波中遭到厄运，被贾珍冒死保护在府中。
秦可卿和贾珍的关系，不像焦大所骂的“爬灰”，而是生死之恋，真正的爱情。为
了避开当时的文字狱，秦可卿之死不是和曹雪芹原意不同，而是和现在的通行本不
一样。

　　　　高鹗写的贾元春之死，死得很太平，死于痰涌，显然不符合曹雪芹构思的
判词。而《红楼梦》曲的《恨无常》则是“喜荣华正好，恨无常又到。眼睁睁，把
万事全抛。荡悠悠，芳魂消耗。望家乡，路远山高。故向爹娘梦里相寻告：儿命已
入黄泉，天伦呵，须要退步抽身早”。我写的《贾元春之死》，则死于皇帝出征的
乱军之中，使贾氏家族的衰亡起了关键性作用。贾元春没有爱情，进宫完全是拯救
家族，是个很痛苦的人。

　　　　问：王国维认为《红楼梦》所展示的悲剧是“自律的也，哲学的也，宇宙
的也，文学的也”，他自己那痛苦和空虚的心灵从中也寻求到了某种慰藉和寄托；
俞平伯则在“京事一切沉闷”的情况下，以“戏谈‘红楼’为消夏神方”的；1957年，
胡风在受审之后“听候处理”的时间内，要求给他一部《红楼梦》，并且半年时间
里读了五六遍，并在狱中写成了《石头记》交响曲……这些人躲进红楼成一统。可
否这样说，《红楼梦》在某种意义上确乎成了相当一部份中国知识分子的心灵避难
所了？你除了从中吸收营养外，还有什么？

　　　　 答：是的。《红楼梦》是中国知识分子的精神共享空间，是一块公共的绿
地。可以欢乐、可以忧愁；可以和朋友交谈，独自沉思；可以在幸福时读，也可以
在监狱中读……可以在生 命各个阶段各种情况下提供不同程度的读法。王国维的悲
剧，已经离开《红楼梦》本身了。

　　　　　　　　　　“红楼妖孽”之类的恶意批评之风不可长

　　　问：80年代以来，《红楼梦》相继被拍成电影、电视，并进行了一系列商业
开发。如北京、上海兴建了“大观园”，有关单位纷纷开发“曹雪芹家酒”、“十
二金钗酒”、“红楼宴”、“红楼菜系”，这些开发有成功的也有不成功的，对此
你怎么看？

　　　答：所有的市场开发都是取其符号价值。因此我认为所有的开发只要不违背
相关的法律、法规及游戏规则，都无可厚非。

　　　问：近年红学研究中有令人轰动的东西，王国华出版了《太极〈红楼梦〉》，
从小说结构进行探索，并署名“王国华、曹雪芹”；霍国玲、霍纪平姐弟合著《红
楼解梦》，它主要论证了这样的观点：“曹雪芹鸩杀雍正帝”。对于这些，你有何
看法？

　　　　　 答：相类似的还有周玉清续《红楼梦》，这部《红楼梦》内容为《红楼
梦》前80回和周玉清的后四十回，署名曹雪芹、周玉清着。这些做法都是合法的，
你可以觉得他牵强、胡闹，但要允许人家存在。有批评者称之为“红学妖孽”，不
能这样说，可以批评其不成功，论点不同意，但不能称“红学妖孽”，严格地说这
是人格污辱，此风不可长。

　　　　　 问：下一步还要“探佚”吗？

　　　　　 答：没有考虑，一步步做下去。不是专门搞“探佚”。

　　 （摘自1999年2月24日《北京青年报》，作者：金晋京）